Cita da Gian Zanolli su 24/03/2023, 5:33 pm

Vedo che hai compreso la funzione " ombrello " di Scelgo IO! con contemporanea incompatibilità alla candidatura dei membri con incarichi interni di rilievo che svolgono funzione di servizio neutro.

Hai ben riassunto le procedure attuative scendendo anche nei dettagli del " genere " e delle caratteristiche di legge necessarie al soggetto elettorale.

E mi sembra che tu non abbia sollevato obiezioni a riguardo. Bene.

Per quel che riguarda la LIP, in una situazione ipotetica in cui fosse accolta e deliberata dal Parlamento, la Lista delle Candidature Dirette per mezzo del Registro delle Candidature, avrebbe valenza istituzionale al pari per esempio del voto degli Italiani all'estero che segue proprie regole rispetto quelle nazionali ( per esempio al Senato: collegi solo maggioritari, tempistiche ad hoc, voto postale ), discriminanti e per nulla unitarie o armonizzate con quelle nazionali.

Hai ragione dove dici che la legge elettorale dovrebbe essere armonizzata per includere quanto previsto dalla LIP.  Certo, la deve prevedere e includere, ma niente altro. Così come accaduto col " voto degli Italiani all'estero ". In quanto al dubbio di disparità per le firme di presentazione tra Partiti e candidati della Lista delle C.D. possiamo paragonarla a quanto accade a livello fiscale tra adempimenti di una Società per Azioni e un singolo. Direi di buonsenso.

Il Governo deve poi applicare la legge del Parlamento con i conseguenti regolamenti attuativi. La modalità operativa di relazione tra Parlamento e Governo la stabilisce il Parlamento stesso.

Non vedo il problema.

Art. 15. 

Il Governo è delegato a provvedere con apposito Decreto Legislativo, entro sei mesi dalla vigenza della presente legge, ad emanare le opportune norme attuative e a coordinare le procedure ed i termini della presente legge con quanto previsto dalle leggi elettorali per le analoghe disposizioni.

 

 

 

 

 

Cita da Ospite su 25/03/2023, 1:55 pm

Non vedi il problema, scrivi e non noti obiezioni … Vabbè. Mi pare di aver ampiamente spiegato che questa Lip è superflua perché si pone un obiettivo che è già perseguibile poiché le candidature esterne ai partiti sono già possibili. Perché disperdere energie per una Lip che non produrrebbe alcun miglioramento della rappresentanza?

Come già spiegato l’art 15 è sbagliato perché solo una legge delega approvata dal Parlamento può incaricare il governo di approvare un decreto legislativo dando un mandato preciso e circoscritto in ogni aspetto. Ma se il parlamento approva la Lip significa che ha individuato come armonizzare la Lip alla legge elettorale, diversamente non l’approverebbe; non sussiste quindi alcuna ragione in base alla quale il Parlamento dovrebbe delegare al Governo la modifica della legge elettorale e non può una legge ordinaria obbligare il Parlamento a dare una delega al Governo. Questo punto va quindi riscritto e il presupposto della Lip è che la Lip stessa sia armonizzata alla legge elettorale, operazione che la Lip non fa, quindi implicitamente si propone di approvare una legge a condizione che il legislatore trovi autonomamente come modificare un’altra legge … su cui da anni gira a vuoto. Una procedura alquanto bizzarra.

Il confronto con la circoscrizione estera è sbagliato. La circoscrizione estera è stata introdotta con modifica della costituzionale e la legge elettorale è stata adeguata alla nuova normativa costituzionale. Non c’è alcuna discriminazione, come erroneamente scrivi quando evidenzi le diverse modalità per eleggere i parlamentari nazionali e quelli in rappresentanza degli italiani all’estero. Infatti, dovendo eleggere solo 8 deputati in tutto il mondo, Italia esclusa, è ovvio che non si possono ripetere i criteri di collegi uninominali e maggioritari adottati per l’Italia, con esclusione di Trentino Alto Adige e Valle d’Aosta. La Legge elettorale quindi contempla diversi sistemi elettorali per soddisfare molteplici esigenze. Non c’è alcuna necessità di armonizzare quelle norme con quelle nazionali (sempre TAA e Valle d’Aosta escluse) perché va trovata una soluzione superiore che consenta di dare rappresentanza agli italiani all’estero (che la norma costituzionale vuole che non abbiano lo stesso rapporto di rappresentanza che c’è tra italiani residenti e italiani all’estero) e alle minoranze linguistiche. La legge, quindi, recepisce superiori norme costituzionali.

Sorvoliamo poi sulla analogia tra società per azioni e soggetti privati che fanno riferimento a diversi istituti giuridici con diversi compiti, responsabilità, funzioni … I candidati della Lista Diretta e delle altre Liste concorrono invece alla stessa carica elettiva, tutti avranno le stesse funzioni. 

La Lip discrimina tra “Lista Diretta” e altre Liste in nome di una presunta indipendenza e valenza istituzionale.

Perché non c’è alcun miglioramento della rappresentanza?

Perché i candidati della “lista diretta” sarebbero eletti con le stesse modalità con cui sono eletti tutti gli altri, quindi senza possibilità di scegliere tra i candidati della lista e senza possibilità di scegliere tra candidato uninominale e lista proporzionale. Si riproducono, pertanto, le logiche perverse del sistema partitocratico vigente. Che cosa impedirebbe poi a un eletto nella “Lista Diretta” di entrare a far parte di un Gruppo Parlamentare di altro partito? Assolutamente nulla e questo ci rimanda al concetto di “indipendenza”, un’Araba Fenice, che vi sia ciascun lo dice, ove sia nessun lo sa!

L’indipendenza è, infatti, solo presunta, non può essere certificata e non ha alcuna rilevanza costituzionale e giuridica.

Cosa impedirebbe agli iscritti dei partiti, ai simpatizzanti dei partiti, ai gruppi fiancheggiatori dei partiti … di andare all’assalto del registro delle auto-candidature? Nulla! E poiché i candidati saranno poi scelti dagli elettori, chi avrebbe maggiori probabilità di essere candidato, potendo contare sul sostegno del partito e del suo radicamento sul territorio?

L’indipendenza è quindi solo una chimera.

Allo stesso modo, il concetto di “lista istituzionale” non ha alcun valore costituzionale e giuridico. Istituzionale è ciò che attiene a una istituzione; quando una lista è ammessa a partecipare alle elezioni, automaticamente diventa “istituzionale” perché concorre con altre alla formazione dell’assemblea parlamentare, che è una Istituzione.

Non è costituzionale, quindi, prefigurare una disparità di trattamento tra una lista e le altre, perché tutte sono alla pari “liste istituzionali”. Ne consegue, che l’esonero dalla raccolta delle firme dovrebbe essere estesa a tutte le liste oppure tutte dovrebbero presentarle.

Qualcuno potrebbe osservare che la disparità esiste già tra chi è già presente in Parlamento e chi vorrebbe entrare, ma va tenuto presente che chi è oggi in Parlamento a suo tempo le firme le ha dovute raccogliere. Il M5S, FI … a suo tempo le firme le hanno raccolte, sono entrati in Parlamento e si presume che abbiano ancora un consenso di base, quindi sono esonerate dalla nuova raccolta di firme. Se Rifondazione Comunista volesse presentarsi alle elezioni, dovrebbe nuovamente raccogliere le firme perché non è più presente in parlamento. A mio avviso questa disparità va eliminata, per ragioni che non sto qui a spiegare per non farla troppo lunga, e questo obiettivo si può perseguire con un referendum abrogativo.

La raccolta delle firme, in definitiva, serve a garantire che un gruppo politico disponga di un consenso di base al fine di evitare l’eccessiva frammentazione, che nuoce al pluralismo.

Questo è un concetto contro-intuitivo e provo a spiegarlo.

Alle ultime elezioni politiche alla Camera avevamo la bellezza di 23 contrassegni, ovviamente non tutti presenti su tutto il territorio nazionale.. Di questi 23, solo 8 hanno avuto eletti nella quota proporzionale e uno di questi otto grazie alle norme riservate alla minoranze linguistiche. La dispersione di voti è stata notevole perché ben 15 liste sono rimaste senza eletti nella quota proporzionale. E non va dimenticato che la dispersione di voti va a vantaggio di coloro che partecipano alla ripartizione dei seggi. Alle ultime elezioni i simboli ammessi alla presentazione delle liste sono stati 70 su 101 che ci hanno provato. Se non ci fosse stata la raccolta delle firme, avremmo potuto avere la bellezza di 70 liste!

Se fosse per tutti eliminato l’obbligo della raccolta delle firme, avremmo un’esplosione di liste con la conseguenza che aumenterebbero i voti dispersi, favorendo le forze politiche che riescono a entrare in Parlamento perché superano la soglia di sbarramento. Di fatto, l’eliminazione delle firme favorisce proprio il sistema partitocratico.

La “Lista Diretta” presenta quindi il rischio di

- diventare il cavallo di Troia dei partiti

- non superare la soglia di sbarramento nazionale e quindi favorire i soliti partiti

- provocare l’esonero per tutti dalla raccolte delle firme, favorendo la proliferazione di liste che farebbero crescere la dispersione dei voti, che ancora una volta andrebbe a vantaggio di chi supera la soglia di sbarramento.  

Quali vantaggi?

Nessuno, perché come ho illustrato già oggi qualsiasi associazione, comitato, gruppo di cittadini può attivarsi per presentare una lista formata da candidati scelti che i criteri che si vorranno dare.

Osservo, inoltre, che affermare che ci sarebbe "una discriminazione politica nei confronti dei Cittadini che hanno una opinione negativa rispetto ai partiti" è smentito dall'evidenza dei fatti e della storia. Dal Fronte dell'Uomo Qualunque al M5S sono innumerevoli i movimenti politici che si sono affermati partendo da posizioni anti-partitiche.

Per quanto mi riguarda sono fermamente contrario a questa proposta che trovo superflua e controproducente.

PS: anche l’art 6 è formulato male; la legge sui contributi a partiti, gruppi politici organizzati non prevede mai che i contributi vadano a un eletto ma alla lista. Quindi, anche tutta la normativa di riferimento andrebbe modificata. Quando una Lip comporta inevitabilmente la modifica di altre leggi la conseguenza è che le probabilità di approvazione della Lip precipitano perché il parlamento viene investito da una mole di lavoro che va ben al di là di quelle che sono le volontà espresse dai proponenti.

Cita da Gian Zanolli su 25/03/2023, 5:51 pm

Tu scrivi:

"Mi pare di aver ampiamente spiegato che questa Lip è superflua perché si pone un obiettivo che è già perseguibile poiché le candidature esterne ai partiti sono già possibili. "

Già "esterne ai partiti", ma come scrivi tu stesso, per mezzo di " un soggetto organizzato, dove:
- serve un contrassegno di lista e un titolare del contrassegno
- un nome per la lista
- un rappresentante legale del gruppo politico organizzato che presenta la lista
- una dichiarazione da cui risultino gli organi del gruppo politico, la composizione con le attribuzioni
- un programma elettorale che può essere anche “ogni candidato avrà la totale libertà di azione”. Fine del programma."

Risposta: Dimentichi le decine di migliaia di firme certificate che il soggetto organizzato ad ombrello deve raccogliere, la non semplice armonizzazione complessiva alle varie condizioni poste dalla legge elettorale di turno, la responsabilità economica, civica e politica da assumere per fornire un servizio pubblico al singolo Cittadino che dovrebbe invece realizzare quella Repubblica volta a "rimuovere gli ostacoli "..

Inoltre a livello psicologico, ma anche di autorevolezza,  per un singolo che partecipa alle elezioni c'è una certa differenza tra farlo sulla base della fiducia e la credibilità in una organizzazione privata sorta e finalizzata a scopi non sempre trasparenti e dichiarati, viceversa che nella istituzione pubblica con una gestione istituzionale di tutti i passaggi.

Una cosa è concordare " col tira e molla e le pacche sulle spalle " le candidature internamente ad un soggetto elettorale privato davanti ad una pizza, altra cosa farlo "nelle forme e nei limiti " internamente alle procedure gestite dall'inizio alla fine dalla istituzione sulla base di procedure codificate, note, uguali e valide per tutti fin da subito. 

E mentre un soggetto elettorale privato può facilmente essere equiparato e scambiato ad un qualunque altro soggetto e apparire come l'ennesimo partito tra partiti, non altrettanto con la Lista delle Candidature Dirette a gestione pubblica, dove appare chiara la sua funzione di strumento non mediato di espressione del diritto di elettorato attivo e passivo.

Tu scrivi :

Lista delle Candidature Dirette come" cavallo di Troia dei partiti ".. ?

Risposta:

Anche ammettendo che gli appetiti la vogliano cogliere e che siano possibili assalti alla diligenza da parte dei partiti alla Lista delle Candidature Dirette in ogni singolo collegio - anche se non so dove gli attuali e i futuri partiti possano trovare le energie per farlo dato che già adesso hanno grandi problemi nella raccolta del consenso -  alla fine però o ti presenti da una parte o dall'altra, sotto un simbolo o sotto un altro.

Se chiedi voti come Lista delle Candidature Dirette.. non lo fai come partito, e questo convoglia attenzione su di essa,  conferma e rafforza la sua presenza a discapito dei partiti.  Con il risultato che nel breve nessuno - o in minor misura - vorrebbe più sottostare alle segreterie, fare banchetti e  raccogliere firme per i partiti, preferendo la modalità della Lista dove veramente sì, " uno vale uno !" 

Sarebbe un sistema elettorale molto diverso dove il perno, concettuale prima ancora che politico e procedurale,  non è più nei partiti nazionali, le loro segreterie, i loro programmi farlocchi che non valgono la carta su cui sono scritti e i loro mandanti non dichiarati, ma i Cittadini del territorio portati alla luce con la loro personale credibilità.

Mi rendo conto che a qualcuno può anche non piacere.

Tu scrivi:

"Perché non c’è alcun miglioramento della rappresentanza?

Perché i candidati della “lista diretta” sarebbero eletti con le stesse modalità con cui sono eletti tutti gli altri, quindi senza possibilità di scegliere tra i candidati della lista e senza possibilità di scegliere tra candidato uninominale e lista proporzionale. Si riproducono, pertanto, le logiche perverse del sistema partitocratico vigente."

Risposta:

Stai dimenticando che nella prassi della Lista delle Candidature Dirette, "eleggere" costituisce solo uno dei passaggi che completa gli altri precedenti, con i quali è concretamente praticata la possibilità di scegliere i candidati, conoscerli da vicino nella prossimità territoriale della propria circoscrizione, valutarli e sostenerli nella graduatoria del consenso utile a designare le candidature e le rispettive posizioni nella lista elettorale sia essa uninominale che proporzionale, senza interferenze e mediazione alcuna.

Tu scrivi:

"Osservo, inoltre, che affermare che ci sarebbe "una discriminazione politica nei confronti dei Cittadini che hanno una opinione negativa rispetto ai partiti" è smentito dall'evidenza dei fatti e della storia. Dal Fronte dell'Uomo Qualunque al M5S sono innumerevoli i movimenti politici che si sono affermati partendo da posizioni anti-partitiche."

Risposta:

Ti faccio notare che la Lista delle Candidature dirette NON E' uno dei movimenti politici che si vuole affermare, ma un nuovo strumento di partecipazione e come tale neutro e di servizio. E come tale non comparabile ai  "partiti non partito" che invece oltre ad una organizzazione interna finalizzata - spesso non democratica - , esprimono sempre una qualche posizione caratterizzante, pre concordata e condivisa. Cosa che non è per la Lista delle Candidature Dirette dove ognuno è un programma e rappresenta la nazione senza vincoli a partire proprio da quelli di partito.

Dovrebbe essere ben chiaro e fuor di ogni dubbio che non siamo qui a proporre la LIP che introduce nel sistema istituzionale la Lista delle Candidature Dirette per "affermare un movimento politico" ( che sarebbe veramente inadeguata e fuori luogo) , ma per realizzare uno strumento di partecipazione elettorale utile ad ogni Cittadino e alla democrazia complessiva. E per avere Istituzioni veramente rappresentative in cui la volontà generale si riconosca.

Rivolto in particolare a chi non crede più nel modello fondato unicamente sui partiti.

E visti i numeri.. siamo in tanti.  

La Lista delle Candidature Dirette non è una tra le tante formule di primarie viste fino ad ora e praticate dai partiti nel loro orticello, ma quella dei Cittadini orgogliosamente senza partito.

In ultimo:

Le tue considerazioni apprezzabili sulla formulazione dell'Art. 15 - circa le modalità di legge realizzative della LIP, vanno tenute in debito conto e risolte al meglio con il sostegno di più costituzionalisti, magari aprendo un Tavolo - Convegno a tema che ne approfondisca gli specifici passaggi. E qualche idea c'è già.

In quanto al punto 6 ( assegnazione contributi ) che non vedo come insormontabile, posso essere d'accordo di formulare una modifica e indicarla nel testo della relazione. Meglio se su precise indicazioni del citato Tavolo. 

Cita da Ospite su 26/03/2023, 1:02 pm

Mah, non serve tornare a ripetere le cose già scritte che le tue argomentazioni non scalfisxono minimamente.

Tutto il tuo argomentare crolla semplicemente seguendo le tue stesse argomentazioni astratte, aprioristiche, immotivate.

Per esempio quando scrivi "Se chiedi voti come Lista delle Candidature Dirette."  

Ma come, non hai detto che la Lista non è un soggetto politico? Allora nessuno vota la Lista, che non ha un programma, ma dovrebbe votare il candidato ... cosa che la legge non consente di fare. Quindi il tuo castello argomentativo semplicemente è costruito sul nulla.

Elogi tutto il complesso meccanismo che conduce alla scelta dei candidati, ma a che serve se poi l'elettore non può votare esattamente quel candidato che ha potuto apprezzare?

Quindi, questa Lip riproduce le stesse identiche logiche perverse imposte dal sistema partitocratico senza minimamente scalfirle.

Restano intatti tutti gli aspetti problematici che ho evidenziato, a partire dall'insignificante insistere su "indipendenza" e "istituzionale", nonché i rischi che potrebbero trasformare il registro delle candidature in un cavallo di Troia dei partiti.

Se fosse già esistita questa lista diretta prima delle ultime elezioni politiche, quante sardine avremmo trovato nel registro delle candidature? Quanti elettori delle primarie del PD avremmo trovato in questo registro? E quanti iscritti a associazioni e movimenti che ruotano intorno ai partiti?

Di gran lunga preferibile che siano delle associazioni esterne ai partiti a farsi parte attiva nel promuovere la ricerca di auto-candidati; certo, dovrebbero raccogliere le firme, ma questo potrebbe essere semplificato con le piattaforme digitali o eliminato con un mirato referendum abrogativo, tenendo però presenti i rischi, di cui ho già scritto,  impliciti nell'eliminazione delle firme.

In definitiva, questa Lip non ha alcuna possibilità di successo anche perché comporta la modifica di altre leggi e se fosse approvata ciò succederebbe solo perché i partiti la vedrebbero come uno strumento utile per i propri fini, come d'altra parte già succede con tante presunte "liste civiche" in cui i partiti si camuffano nelle elezioni locali.

 

Cita da Pino Strano su 26/03/2023, 9:35 pm

Ho preso del tempo prima di dire la mia sulle obbiezioni di Sergio Bagnasco.
Soprattutto perchè non volevo entrare nel loop del “botta e risposta”, che spesso si traduce in una discussioe per “partito preso”, dove non si considera realmente ciò che l'altro dice, se non in funzione strumentale, volti ad riaffermare semplicemente il proprio punto di vista.
Ovviamente non sono scevro da questo umano meccanismo, ma provo a tenerlo sotto controllo.

Ho quindi letto con attenzione tutte le cose da lui scritte e anche dai altri precedenti commentatori.

Trovo interessanti alcune delle sue osservazioni nitorno alla LIP, e su qualcuna condordo pienamente.

Per esempio quando lui scrive che “ScelgoIo” potrebbe mettersi a disposizione di tutte le associazioni e i cittadini che vogliano candidarsi … e il gioco è fatto. Sufficiente che il candidato abbia i requisiti di legge richiesti.” o più avanti “Le candidature indipendenti sono quindi già possibili; basta creare un ombrello che le raccolga. “. E ancora nel secondo suo intervento “Mi pare di aver ampiamente spiegato che questa Lip è superflua perché si pone un obiettivo che è già perseguibile poiché le candidature esterne ai partiti sono già possibili.”

Dirò dopo perchè, secondo me, la LIP non è affatto superflua, ma intanto prendo spunto da quanto sopra per ribadire che il modello proposto nella LIP non è solo stato costruito per dare luogo a una LIP, ma proprio nella consapevolezza, che indipendentemente dalla presenza o meno di una legge specifica (che tuttavia avrebbe le sue ragioni) il modello può essere messo in atto, già da subito, nelle prossime competizioni elettorali (locali o nazionali che siano). Con alcune accortezze e precisazioni, che riguardano gli aspetti prescritti dalle leggi elettorali, ma non solo. I cittadini “consovrani” di “Scelgo Io!” lo sanno bene. Ne abbiamo parlato a lungo, di questa doppia natura della nostra proposta-modello. E certamente, a prescindere dall'organizzazre o meno la presentazione della LIP, noi proporremo a tutti gli elettori il modello della LISTA DELLE CANDIDATURE DIRETTE.

E veniamo alle principali obbiezioni poste da Sergio Bagnasco.
Una di queste, apparentemente la più cogente, è quella relativa alla “indipendenza” dei candidati.
Sergio scrive “Indipendenti da cosa? Indipendenza certificata da chi? Parola di Cittadino parola di Re? - Come si può costruire una Lista di auto-candidati “indipendenti”?”
Queste domande mi suonano un poco strane, quasi retoriche”, tanto più che dopo lo stesso Sergio, poco più avanti scrive: “Le candidature indipendenti sono quindi già possibili; basta creare un ombrello che le raccolga”. Quindi?
Quindi mi pare che anche lui intenda qui, come lo intende il modello espresso dalla LIP, come *indipendenti dai partiti*, anzi, vista la reale situazione dei partiti (direi proprio tutti, compresi i cosiddetti alternativi) indipendenti dalle segreterie dei partiti. Le quali a loro volta non sono indipendenti, ma decisamente sotto schiaffo di poteri pure esterni alla stessa nazione.
Nessuno, ovviamente, può dirsi indipendente veramente. Siamo tutti dipendenti da qualcosa o qualcuno, ma questo non significa non rendersi conto che attualmente le candidature sono dipendenti non solo dalle segreterie, ma anche da altre forme di potere, economico, informativo, e altri più o meno occulti. Lo stato dovrebbe cercare di rimuovere gli ostacoli alla indipendenza, non incrementarli.

Quello che cerca di affermare la LIP (e il suo modello) è il principio che una candidatura dovrebbe dipendere esclusivamente dalla volontà del candidato e dalla volontà dei cittadini che lo sostengono.

Nessuna pretesa, di “indipendenza” in senso assoluto. Come potrebbe?

Il fatto poi che sia possibile creare un ombrello che riduca la dipendenza del singolo dai partiti, è solo una risposta, una possibilità, in tono minore. Lo stesso Bagnasco ha ricordato come la legge elettorale, preveda comunque, l'idividuazione di un “capo politico” o quasi. Il legale rappresentante, il soggetto che ha la titolarietà del simbolo, il programma elettorale, gli organi del gruppo politico e le sue attribuzioni. Certo, cose che possiamo depotenziare con vari escamotage, come l'estrazione a sorte, la rotazione delle responsabilità, e con un programma che dica ““ogni candidato avrà la totale libertà di azione”. Paradossalmente, ma non tanto, sono esattamente il tipo di considerazioni che noi stessi di Scelgo Io abbiamo fatto quando abbiamo considerato la possibilità di fornire questo ombrello.
E tuttavia, questi sono escamotage. Un escamotage per rispondere a una assenza di possibilità previste dal nostro ordinamento, cui la LIP vorrebbe mettere fine. Questa è proprio una delle ragioni della validità della LIP: *Non dover dipendere da un ombrello*.
Un ombrello creato da un gruppo politico, che per quanto meravigliosamente democratico, non è terzo, non è una istituzione, e che deve mettere le sue risorse, economiche, umane ed altro per surrogare una mancanza di possibilità di realizzare un diritto che il singolo cittadino dovrebbe avere garantito dallo stato e non da una organizzazione privata.
Ripeto, noi cercheremo di costruire questo ombrello, con l'aggiunta di tutte le difficoltà che dovremo affrontare anche per convincere i cittadini di non avere altri fini, giungendo per questo anche alla castrazione del diritto di alcuni dei suoi membri. Ma questa è altra cosa dal ritenere che lo Stato dovrebbe garantire il diritto alla autocandidatura “indipendente”.

Un altra obiezione importante è quella relativa in generale alla armonizzazione delle leggi attuative con quanto previsto dalla LIP e in particolare alla disparità di trattamento che si riserverebbe alla lista delle candidautre dirette esentandola dalla raccolta delle firme a sostegno.
Confesso la mia ignoranza specialistica, ma per quento ne so, l'armonizzazione, pure il termine è usato nele testo della LIP, mi risulta difficilmente raggiungibile. Nel senso che le leggi elettorali, sono già così “disarmoniche”, che la ricerca di una armonia, può essere intesa solo nel senso dodecafonico, di aggiunta di una ulteriore disarmonia. Per quanto riguarda il punto della esenzione dalle firme per la presentazione delle LISTE DI CANDIDATURE DIRETTE con che cosa dovrebbero armonizzarsi? Perchè dovrebbero armonizzarsi con le norme che prevedono la raccolta di firme per le nuove formazioni e non con le norme che esentano le formazioni con anche solo pochissimi rappresentanti eletti?

Invece, sempre per quanto riguarda l'armonizzazione vorrei capire meglio Cosa intende Sergio Bagnasco quando scrive: “D’altra parte, la legge elettorale prevede candidati uninominali e liste plurinominali collegate ai candidati uninominali e se non si cambia legge elettorale non si può introdurre un regime parallelo di candidature ed elezione sottoposte a regole diverse rispetto alla legge vigente. Verrebbe meno l'unitarietà del sistema elettorale creando discriminazioni tra candidati,”
Vediamo se ho compreso il problema. Nella Lip, i candidati per le liste uninominali vengono scelti tra i “vincitori” delle diverse liste “plurinominali”. Certo c'è il problema del sesso di questi. In questo caso la questione andrebbe prevista, invece che genericamente demandata a “norme attuative”. Per esempio scegliendo i più votati uno per sesso, e lo stesso per la composizione delle liste plurinominali.
Qui Bagnasco ha ragione ad avere perplessità. Noi, abbiamo un po' aggirato, il problema, demandando genericamente a successive norme regolamentari armonizzanti con la normativa elettorale emanate dal Governo.

Al di là del fatto che si richiama una delega al governo (che Bagnasco sostiene debba essere specifica e sè stante e non contenuta nella proposta di legge stessa), qui faccio notare che forse le espressioni usate non sono perfette o lasciano spazio a qualche ambiguità. Cioè la LIP, non prevede una delega legislativa ampia, ma una delega "semplicemente" a specificare i dettagli regolamentari proprio per armonizzare la LIP con le leggi già esistenti, per la parte appunto che regola la composizione delle liste. Se questo non è chiaro, forse potrebbe valere la pena di provare a rifletterci ancora sopra. Magari anche allargando la “consultazione”.
Tuttavia il punto sostenuto da Bagnasco non corrisponde alla prassi, già altre volte seguita dal Parlamento, che ha introdotto deleghe al governo come articoli specifici all'interno della legge stessa.

Un poco di riferimenti a proposito:

• Legge 5 febbraio 1992, n. 104: "Legge-quadro per l'assistenza, l'integrazione sociale e i diritti delle persone handicappate". Questa legge prevede, tra l'altro, la delega al governo per l'emanazione di un regolamento che definisca le modalità e i criteri per l'individuazione dei centri di assistenza per disabili, nonché per la determinazione dei requisiti e delle modalità di accesso ai servizi di assistenza domiciliare.

• Decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81: "Testo unico sulla salute e sicurezza sul lavoro". Questo decreto prevede numerose deleghe al governo per l'emanazione di regolamenti attuativi su vari aspetti della sicurezza sul lavoro, ad esempio per definire le modalità di applicazione delle norme sulla prevenzione incendi e le misure di sicurezza da adottare in caso di lavori in quota.

• Legge 29 Luglio 2010, n. 120: "Disposizioni in materia di sicurezza stradale". Questa legge prevede, tra l'altro, la delega al governo per l'emanazione di un regolamento che definisca le modalità di esecuzione della revisione periodica dei veicoli e delle attività di collaudo e omologazione dei veicoli.

• Legge del 13 agosto 2010, n. 136 (1). Piano straordinario contro le mafie, nonché delega al Governo in materia di normativa antimafia. Pubblicata nella Gazz. Uff. 23 agosto 2010 …

Credo ce ne siano molti altri di esempi di questo tipo. Tra decreti legge e leggi. Se si potrebbe forse obbiettare che i decreti legge hanno una natura speciale in sé, ci sono comunque esempi di leggi ordinarie, che al loro interno “delegano” per qualcosa il governo.

Mi pare di capire che quello che costituzionalmente conta è che la delega sia esplicita, non in bianco, e che abbia una durata temporale definita. Cosa che la nostra LIP fa. La giurisprudenza poi di cosa sia “non in bianco” è ampia e passibile anch'essa di varie interpretazioni,(ho visto un volume di 600 pagine su questo, e c'è di tutto!) ma mi pare che il contenuto della delega sia sufficientemente definito. Tuttavia, ripeto, una ulteriore riconsiderazione e consultazione più ampia di quella che abbiamo già messo in atto, potrebbe essere opportuna. Prima di mettere in piedi tutto l'ambaradan necessario.

Le altre critiche di tipo più “politico” non le affornto qui. Per ora. Parlo della opinione che così non cambierebbe nulla di sostanziale, che la lista introdurrebbe discriminazioni tra e liste , sulla questione dei contributi che vanno alla lista e non ai singoli, sul fatto che la lista diretta potrebbe essere un cavallo di troja per i partiti, o per candidati di partit, e altre minori secondo me di significato più dialettico-retorico che sostanziale.

Cita da Pino Strano su 27/03/2023, 8:05 am

Cita da Ospite su 26/03/2023, 1:02 pm

 

Quindi, questa Lip riproduce le stesse identiche logiche perverse imposte dal sistema partitocratico senza minimamente scalfirle.

 

Mi pare che questo non sia giusto dirlo. La lista è lungi dall'essere perfetta, o anche solo di risolvere il problema della corretta rappresentanza , ma non riproduce affatto le stesse logiche. Sottovaluti l'importanza del processo di definizione delle candidature. Non è proprio per niente la stessa logica quando un cittadino può avanzare la propria candidatura senza chiedere il permesso a nessun partito o segreteria. Non è proprio la stessa cosa quando i cittadini possono scegliere i propri candidati e determinare loro l'ordine delle candidature su una rosa libera e non imposta dai partiti.
Certo non è l'ottimo, forse non è sufficiente, ma di certo sarebbe molto meglio della attuale situazione.E in una ottica di progressivo miglioramento del nostro sistema democratico, questo sarebbe un passo avanti.

 

<...i rischi che potrebbero trasformare il registro delle candidature in un cavallo di Troia dei partiti.

Se fosse già esistita questa lista diretta prima delle ultime elezioni politiche, quante sardine avremmo trovato nel registro delle candidature? Quanti elettori delle primarie del PD avremmo trovato in questo registro? E quanti iscritti a associazioni e movimenti che ruotano intorno ai partiti?>

Ma magari! Questo vorrebbe dire ridurre l'influenza diretta dei partiti. Quando sostenitori di questo o quel partito, trovassero modo di non dover sottostare alle segreterie per candidarsi, questo sarebbe sì un cavallo di troja, ma sarebbe un cuneo messo nel loro strapotere, visto che i sostenitori di quel partito possono fare a meno del partito stesso, per candidarsi. In ogni caso sarebbe un elemento di mobilizzazione dello schema rigido oggi imperante.

<Di gran lunga preferibile che siano delle associazioni esterne ai partiti a farsi parte attiva nel promuovere la ricerca di auto-candidati; ....>

<In definitiva, questa Lip non ha alcuna possibilità di successo anche perché comporta la modifica di altre leggi e se fosse approvata ciò succederebbe solo perché i partiti la vedrebbero come uno strumento utile per i propri fini, come d'altra parte già succede con tante presunte "liste civiche" in cui i partiti si camuffano nelle elezioni locali.>

Molto spesso l'approvazione di una legge comporta la modifica di altre leggi, non vedo il problema. Ho capito che non ti garba questa iniziativa, ma lasciamo stare le liste civiche.  Le liste civiche, sono infatti costruite con le identiche modalità con cui vengono costruite le liste di partito. Paragonare la  LIP a cose che non c'entrano, non è utile.

Cita da Gian Zanolli su 27/03/2023, 11:40 am

Art. 12.
La graduatoria finale dei consensi nel “Registro” determina l’ordine dei candidati della relativa Lista Diretta.

L’aspirante Candidato con più consensi diventa il Candidato al Collegio uninominale o alla carica monocratica del caso.
Gli aspiranti Candidati con numero di consensi a seguire diventano, sulla base della loro posizione nella graduatoria di genere, i Candidati al Collegio Plurinominale o a carica collegiale.
A parità di consensi il Ministero dell’Interno procede per sorteggio.

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Mi sembra che in questo articolo sia stato espresso tutto il metodo che porta alle candidature nei collegi uninominali e plurinominali, anche per genere. Non c'è altro da specificare. E nessuna modifica necessaria alla legge elettorale da parte del Legislatore - Governo (se non per escludere l'obbligo di firme a sostegno)

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per quel che riguarda la famigerata parola " indipendenti ".. frutto di alzata di scudi, faccio presente che noi non l'abbiamo mai usata: non nella piccola introduzione alla Lista DCD, e non nel Testo della LIP.

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– “Discriminazione al contrario” .. la Lista delle Candidature Dirette è uno strumento aperto ad ogni Cittadino per permettere il suo diritto di elettorato attivo e passivo. E come tale non discrimina alcuno.
Se di discriminazione si vuol parlare si dovrebbe guardare a chi ha voluto e ancora vuole che le Istituzioni siano rappresentative solo dei sostenitori dei partiti e non di tutti i Cittadini. Tanto più che non è fatto obbligo di “ associarsi in partiti “ e dunque un percorso come quello della Lista DCD avrebbe dovuto essere previsto a partire già dal 1946.

Aggiungiamo che il Cittadino che si candida nella Lista delle Candidature Dirette istituzionalizzata e che quindi segue un percorso gestito e normato dalla Istituzione pubblica, dove per un certo periodo di tempo ( 1 anno ) precedente le elezioni viene sottoposto alla verifica, conoscenza, consenso e sostegno dei suoi Concittadini per poter essere presente come candidato nella lista elettorale proprio sulla base del consenso ottenuto, e poi eventualmente essere eletto, non è per nulla equiparabile al Cittadino che di punto in bianco sulla base di accordi tra privati (di ingaggio) viene candidato in un soggetto elettorale  (partito ) a proprietà, struttura, gestione, controllo, finalità, private (=aziendali).

 

Cita da Ospite su 04/03/2024, 9:02 am

Lista delle Candidature Dirette (LIP)

Art. 5.

In deroga alle normative previste per i partiti, la “Lista Diretta” essendo a gestione istituzionale non richiede un programma politico, né un capo politico e non necessita di firme a sostegno.

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QUESTIONE FIRME A SOSTEGNO.

Tutti i partiti presenti in Parlamento hanno raccolto le firme almeno una volta, quando sono entrati e in seguito sono esonerati.

Nella LIP la Lista delle Candidature Dirette a gestione istituzionale è prevista come esonerata.

L'accusa di “ non eguaglianza “ rispetto le modalità di ingresso iniziale non vuole tener conto che la gestione delle procedure che portano alla elezione con la LCD, è certificata dalle Istituzioni a compimento di un percorso di primarie aperte pubbliche che dura almeno un anno e che permette ai Cittadini di verificare in trasparenza e conoscere la credibilità del Candidato.

Detto questo, potremmo anche ammettere  la possibilità che per la fase iniziale dove la LCD  entra per la prima volta in Parlamento, vadano raccolte le firme necessarie. In quel caso la raccolta delle firme avviene presso la stessa sede istituzionale che ha gestito la LCD pubblica.

Cita da Ospite su 04/03/2024, 9:21 am

Art. 6.

 I contributi alla politica previsti da normativa e assegnati alla Lista Diretta andranno distribuiti agli Eletti in proporzione ai voti ricevuti dagli elettori.

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Questione contributi alla politica.

Si potrebbe anche prevedere che la Lista delle Candidature Dirette istituzionale,  sia esclusa da ogni contributo dato che la sua gestione è pubblica. 

Art. 6. Nuovo

 La Lista delle Candidature Dirette pubblica è esclusa dai contributi alla politica previsti da normativa per i partiti.